ONET | Ekspert FKP Grzegorz Małecki: nie jesteśmy gotowi na obronę przed terrorystami

ONET | Ekspert FKP Grzegorz Małecki: nie jesteśmy gotowi na obronę przed terrorystami

— W polskich służbach specjalnych premiowane są oportunizm, lizusostwo i nieróbstwo. W efekcie są one martwe, albo w stanie śmierci klinicznej. Od 15 lat mamy nieskuteczne służby specjalne — taką druzgocącą diagnozę stawia w rozmowie z Onetem były szef Agencji Wywiadu płk. Grzegorz Małecki. To oficer, który w służbach spędził ćwierć wieku i jeszcze 8 miesięcy temu kierował polskim wywiadem. Został szefem Agencji Wywiadu po objęciu władzy przez PiS.

Czy po tych zmianach, które następują w polskich służbach konsekwentnie od 15 lat — czystki, reorganizacje, weryfikacje, raporty — człowiek o zdrowych zmysłach poszedłby z nimi na współpracę z pobudek patriotycznych?

Mimo wszystko, uważam że tak. Choć czystki zdewastowały służby.

Ale pan był przedstawicielem ekipy, która też zwalniała ludzi. Ilu pan funkcjonariuszy wyrzucił z Agencji Wywiadu?

Ja nikogo nie wyrzucałem. Poza niewielką grupą osób, które nabyły pełną wysługę emerytalną, rozpoczynających służbę w głębokim PRL-u, ze służby odeszły pojedyncze jednostki. Można je policzyć na palcach jednej ręki.

Za to duże czystki były w ABW, czy SKW.

Nie dysponuję precyzyjną wiedzą na ten temat. Ja mówię cały czas to samo — masowe zwalnianie ludzi jest błędem. To efekt słabości modelu zarządzania służbami. Modelu, który promuje postawy oportunistyczne, a wszystkich, którzy mają własne zdanie, wyrzuca poza nawias. Tymczasem oportuniści nie nadają się do służb. Model w każdej polskiej służbie jest taki, że szef to jest pan i władca, więc wszyscy mają wykonywać jego rozkazy. Taki wschodni ryt. To jest błędne podejście, które ogranicza naszą skuteczność w sposób dramatyczny. Ten wschodni styl też jest dziedzictwem PRL i tak się rozpanoszył w służbach, że nawet bez esbeków jest wciąż żywy. To uwarunkowanie kulturowe.

Czystki to konsekwencja braku jasnych zasad polityki personalnej. Inny przykład — brak rotacji kadrowej. Niektóre stanowiska są zajmowane przez niektórych ludzi po 10-15 lat. Na zachodzie się to nie zdarza. Ludzie wiedzą, że muszą się rozwijać — albo idą do góry, albo w dół, w zależności od ich umiejętności i osiągnięć. Do tego dochodzi podział na wrogie frakcje, bardzo żywy zwłaszcza w ABW, ale obecny we wszystkich służbach.

Najpierw mówi pan o tym, że w służbach są oportuniści, a teraz jeszcze wrogie frakcje? Włos się na głowie jeży.

To jest konsekwencja reformy z 2002 r. likwidującej UOP i tworzącej w jego miejsce ABW i Agencję Wywiadu. Środowisko funkcjonariuszy, którzy trafili do służb po upadku komunizmu, zostało wówczas poddane presji polityków SLD i pękło na wrogie kawałki. Część została w służbie, ale spora grupa została wyrzucona. Pracę straciło 500 funkcjonariuszy, w tym 70 proc. kierownictwa. Odeszli młodzi, najbardziej perspektywiczni — uznano ich za niegodnych służby. To wtedy zaczął się w służbach koniunkturalizm.

Rozbicie UOP to był rewanż ekipy Aleksandra Kwaśniewskiego za to, że podejrzewał kojarzone z prawicą szefostwo UOP o próbę zablokowania mu drugiej prezydenckiej kadencji w 2000 r.

W Polsce zawsze polityka decydowała, jak wyglądają służby. Kolejne wybory i zmiany polityczne, kolejne afery i napięcia strasznie służby podzieliły. W każdym sektorze mundurowym ludzie się łączą w grupki, czy frakcje. Ale kryterium dotyczy nie polityki, a wcześniejszej wspólnej nauki czy pracy. To raczej wzajemne wspieranie, a nie walka z innymi. Tymczasem w służbach każda kolejna ekipa wyrzucała ludzi twierdząc, że usuwa „gangrenę”. To spowodowało, że rachunek krzywd jest wysoki. A patrząc czysto profesjonalnie — po zmianach żadna z nowych służb nie osiągnęła sprawności UOP z 2001 r.

Czyli od 15 lat mamy nieskuteczne służby?

Tak jest. Tak uważam.

To po co one są?

To wszystko, co jest przez nie robione, daje politykom i opinii publicznej poczucie, że wszystko działa należycie. Ale to w dużej mierze tylko fasada, działania pozorne. Politycy wtrącają się do bieżącej pracy służb, a nie zajmują się tym, co jest ich obowiązkiem — nie przygotowują strategii, nie formułują celów, zadań i nie prowadzą systemowej kontroli służb, rozliczania ich z efektów.

Chcą mieć informacje, które da się wykorzystać politycznie?

Niestety nadal zdarzają się próby ingerowania w konkretne sprawy, wywierania wpływu na politykę personalną, wypytywania o źródła. Na Zachodzie politykom nie przychodzi to do głowy.

Poza Trumpem.

Widać, jaki to powoduje efekt. Służby stawiają mu opór, nie dlatego, że toczą z nim wojnę w obronie własnych interesów, tylko dlatego, że bronią zasad państwa amerykańskiego.

Wara politykom od wpływania na sprawy, od decyzji, kogo szef służby powołuje na stanowiska, od źródeł. To nie jest ich rola.

Powiedział pan, że brakuje systemowej kontroli służb. Czyli w praktyce służby są poza kontrolą?

W pewnym sensie są. Nie ma w Polsce kompleksowego, całościowego systemu kontroli w nowoczesnym rozumieniu, typowego dla modeli istniejących w większości dojrzałych demokracji. Jak w większości kwestii, które dotyczą służb, nie mamy rozwiązań systemowych. Nie ma też należytej synergii różnych służb, wspólnych strategii, celów i działań.

Służby są kontrolowane w różnych aspektach przez koordynatora specsłużb, Kolegium ds. Służb Specjalnych, NIK oraz sądy.

To są wszystko działania doraźne, powierzchowne, kompetencje tych organów nie dotykają istoty działań służb. Przede wszystkim nikt nie ocenia efektywności służb. Sprawowana kontrola jest punktowa, a jej efektem nie jest realna wiedza o stanie służb, jakości ich działania i merytorycznych efektach.

Ale jest ocena szefów służb ze strony rządu, czyli polityków.

Ta ocena nie opiera się na rzetelnej wiedzy o najważniejszych aspektach ich działalności, na głębokiej analizie sukcesów i porażek. Ja miałem okazję pracować zarówno w organie kontrolującym — Kolegium ds. Służb Specjalnych — jak i kontrolowanym, czyli w Agencji Wywiadu. I mogę powiedzieć z całą stanowczością: realnej kontroli służb nie ma, bo organy kontrolne nie mają do tego instrumentów.

Przez służby kontrola jest traktowana jako coś dolegliwego, wymierzonego w ich działania, co ma im zaszkodzić i utrudnić pracę. Perspektywa polityków jest inna — chodzi im o trzymanie służb za gardło, pod butem, „trzymanie na smyczy”, demonstrowanie swojej nadrzędności. Takie myślenie pokazuje nie tylko pogardę świata polityków wobec służb, ale ich przekonanie, że służby są szkodliwe, stanowią same w sobie zagrożenie. To są mity – nieprawdziwe, krzywdzące i szkodliwe.

Najważniejsze jest to, że ani służby ani politycy nie rozumieją, czemu kontrola służy, co jest jej istotą. A tymczasem, wbrew stereotypowi utrwalonemu w samych służbach, kontrola jest najbardziej pożyteczna właśnie dla nich. Dzięki niej mogą udowodnić, że ódziałają w interesie państwa, skutecznie, prawidłowo, gospodarnie i nie naruszając praw obywatelskich nadmiernie i bez potrzeby.

Jest pan idealistą. Mam raczej wrażenie, że politycy boją się służb, dlatego też chcieliby nimi ręcznie sterować.

Być może tak jest właśnie w Polsce. Podejście, o którym ja mówię, jest podstawą systemu kontrolnego służb w USA, Wielkiej Brytanii, Norwegii, Hiszpanii, czy we Włoszech. Tam traktowanie służb jest zupełnie inne. System kontroli służb to pierwsza rzecz, którą należy zmienić. Ale niejedyna. Należy zacząć od odejścia od stosowania pojęcia służby specjalne i wprowadzić jasne rozróżnienie między służbami wywiadowczymi a policyjnymi — to absolutny fundament.

Czym to się różni?

Celem działania. Służby wywiadowcze istnieją po to, by zbierać informacje dotyczące bezpieczeństwa państwa niedostępne innymi metodami. Chodzi o to, by te informacje zostały wykorzystane przez decydentów do podejmowania decyzji o strategicznym znaczeniu. Jednym słowem — chodzi o zasilanie informacyjne rządu i wspomaganie w ten sposób kierowania państwem.

Natomiast celem instytucji policyjnych jest wymuszanie stosowania prawa — prowadzenie postępowań karnych służących ściganiu sprawców przestępstw. To są rożne cele, choć nierzadko podobne lub wręcz takie same metody. Dlatego stosowanie dla ABW, Agencji Wywiadu czy CBA wspólnej nazwy – służby specjalne – jest nieporozumieniem.

A nasze ABW, największa polska służba, gdzie się mieści w tym podziale?

Ona jest tym i tym jednocześnie — czego dzisiaj w świecie nie łączą już chyba żadne służby. W państwach demokratycznych obowiązuje standard, że jedna instytucja nie może łączyć w sobie uprawnień do prowadzenia wywiadu na rzecz rządu z kompetencjami do stosowania metod o charakterze represyjnym tj. zatrzymywanie ludzi czy przesłuchiwanie ich w sprawach karnych. Dlatego właśnie uważam, że ABW jest reliktem PRL, ponieważ łączy w sobie te uprawnienia. Pomimo upływu 27 lat od upadku komuny nie wprowadzono modelu, który opiera się na zasadach obowiązujących na zachodzie.

Jakie to ma dla mnie jako obywatela znaczenie?

Weźmy kwestię potencjalnych zamachów. Żeby chronić obywateli służby zachodnie muszą zbierać i analizować bardzo wiele informacji odnoszących się do zjawiska terroryzmu. A ABW ma związane ręce. Czemu? Bo w Polsce kontrola operacyjna — podsłuchy, obserwacja, kontrola korespondencji — może być stosowana wyłącznie w celu zgromadzenia dowodów popełnienia przestępstwa. A zatem ABW nie może sięgać po takie środki, jeśli nie ma wiarygodnych informacji o przestępstwie. To znacznie utrudnia działania antyterrorystyczne. Nikt w Polsce nie odważył się zaproponować, że będziemy stosować podsłuchy, żeby zdobywać informacje dotyczące zagrożenia bezpieczeństwa państwa.

To może dobrze, skoro system kontroli mamy słaby. Takie uprawnienia mogłyby być stosowane w innych celach, choćby politycznych.

W przypadku braku sprawnego systemu kontroli — zgoda. Ale efekt jest taki, że w praktyce nie mamy wywiadu wewnętrznego, który jest kluczowy dla bezpieczeństwa państwa, ponieważ zajmuje się rozpoznawaniem zagrożeń wewnętrznych. Dlatego więc postuluję jednocześnie zmianę roli ABW oraz budowę sprawnego, kompleksowego systemu kontroli.

Uważa pan, że ABW nie spełnia swojej roli, jeśli chodzi o monitorowanie zagrożeń?

Przede wszystkim, nie ma takich uprawnień. Powtarzam — nie może stosować środków techniki operacyjnej do rozpoznawania zagrożeń, jeśli nie stanowią one naruszenia prawa. A przecież nowoczesne służby wywiadowcze są od tego, żeby rozpoznawać wszystko, co jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa, ale niekoniecznie nadaje się do prokuratury i sądu.

ABW jest w głębokim kryzysie strukturalnym i tożsamościowym. Nie jest w stanie wykonywać dobrze zarówno funkcji wywiadowczych, jak i policyjnych. Przez to ani jedne, ani drugie nie są realizowane na pożądanym poziomie. Oszukujemy siebie, że mamy skuteczne służby wewnętrzne.

Chce pan powiedzieć, że mamy szczęście, bo nie ma u nas siatek terrorystycznych, czy organizacji ekstremistycznych? Bo gdyby były tobyśmy sobie nie poradzili?

Nasz system nie jest przygotowany na poważne zagrożenia o charakterze terrorystycznym, z jakimi świat zachodu ma do czynienia dzisiaj. Mamy zręby systemu, ponieważ okoliczności dotychczas nie zmusiły nas do budowy zaawansowanego aparatu. Jeśli w Polsce nie doszło do aktów terroru czy zamachów, to nie jest to zasługa służb, chociaż nie chcę powiedzieć, że nie mają swoich dokonań, jak choćby podczas Światowych Dni Młodzieży. Mamy po prostu szczęście. Jesteśmy krajem dość jednorodnym etnicznie, bez konfliktów narodowościowych i religijnych. Nie znaleźliśmy się także na liście celów organizacji terrorystycznych. Ale to nie będzie trwać wiecznie.

Krytykuje pan ABW. A jaka jest sytuacja w wywiadzie, którym pan kierował?

Kiedy w 2002 r. ekipa SLD likwidowała UOP, to sam pomysł wydzielenia z niego Agencji Wywiadu nie był zły. Gorzej z realizacją. Wywiad nie wykorzystał tej samodzielności do nabrania nowej dynamiki, wprowadzenia nowych rozwiązań i nowych form pracy, do modernizacji. W praktyce była to tylko zmiana szyldu. Przecież wywiad w ramach UOP też miał dużą autonomię.

Przychodzi pan do AW pod koniec 2015 r. i zastaje pan tam zgliszcza?

Zacofanie. Począwszy od stanu budynków i sprzętu, poprzez fatalne relacje międzyludzkie, anachroniczny sposób zarządzania, strukturę, procesy decyzyjne. Infrastruktura teleinformatyczna jest na wykończeniu. Nie ma cyfryzacji. Obieg dokumentów papierowy, jakby czas się zatrzymał. Duża część fachowców z zakresu łączności niejawnej i informatyki delegowana do MSZ, ponieważ AW jest odpowiedzialna za zapewnienie łączności niejawnej z MSZ z placówkami zagranicznymi. Agencja od wielu lat podupada z roku na rok.

Na sprzęt pewnie nie było pieniędzy. Ale fatalne relacje międzyludzkie?

W polskich służbach premiowane były przez wiele lat postawy oportunistyczne, lizusostwo i nieróbstwo. W efekcie służby — i ABW i Agencja Wywiadu — są po prostu intelektualnie martwe, albo w stanie śmierci klinicznej. Nie ma dobrej, merytorycznej atmosfery do pracy twórczej. Oportunizm polega na tym, że nie kierują się profesjonalizmem, ale wygodą i zapewnieniem sobie szybkiej kariery.

Te zmiany, które były wprowadzane w ostatnich kilkunastu latach, mam na myśli fale czystek kadrowych, wypłukiwały najlepszych, najbardziej kreatywnych, zaangażowanych. W efekcie mamy marazm, brak niekonwencjonalnego myślenia, poszukiwania świeżych pomysłów, króluje odtwórstwo i pozoranctwo, postawy zachowawcze. Znam wiele służb zagranicznych. Każdy poszukuje — czerpie rozwiązania ze świata nauki, biznesu, z innych służb. A w Polsce? Zastój od wielu lat. Jeśli ktoś ma pomysły albo się dokształca, to jest wypychany na margines. Potrzebni są tacy, co nic nie będą wymyślać, tylko kontynuować dobrą tradycję marazmu, sprawdzoną od 40 lat. Ważne, by nie komplikować szefom życia. W polskich służbach nie ma żadnych strategii rozwoju, koncepcji zmian, ba — nie ma zwyczaju opracowywania prognoz zagrożeń i ich ewolucji!

Obejmując szefostwo Agencji Wywiadu chciałem to zmienić i wiele innowacyjnych rozwiązań wprowadziłem. Moja koncepcja oznaczała odejście od struktury wywiadu zbudowanej na zasadzie piramidy — gdzie wszystkie decyzje trafiały w końcu na samą górę, czyli na moje biurko. Spłaszczyłem strukturę i oddałem decyzje w ręce szefów pionów. Podzieliłem wywiad na więcej mniejszych jednostek, jednolitych zadaniowo. Stworzyłem pion audytu, którego wcześniej nie było.

Jak to nie było audytu?

Była jedna osoba. W ten sposób kontroli wewnętrznej w wywiadzie w praktyce nie było.

Fundusz operacyjny nie był kontrolowany? Krążą legendy o nieprawidłowościach w tych tajnych kasach służb.

Sprawdzane było, czy słupki się zgadzają, to znaczy zgodność formalno-rachunkową. Ale nie było praktyki merytorycznej oceny wydatków. W ten sam sposób wygląda mechanizm kontroli służb w całym państwie — nie wypracowano zwyczajów sprawdzania efektów wydawanych pieniędzy.

Zaraz, zaraz. A koordynator służb specjalnych?

Nie ma aparatu, by to robić. Minister jest organem państwowym, nie wykonuje takich czynności osobiście, ale za pośrednictwem swojego urzędniczego aparatu. A takiego do dzisiaj nie zbudowano. Trochę kuchni z dziedziny nadzoru i kontroli służb: podstawowe narzędzie kontroli to porównanie rocznego planu pracy ze sprawozdaniem z realizacji zadań. Teoretycznie plan pracy dla każdej służby powinien być opracowany na podstawie wytycznych premiera. Wie pan co? Odkąd sięgnę pamięcią te wytyczne są przygotowywane… w samych służbach.

Czyli nie dość, że służby pozostają poza kontrolą, to jeszcze same się — używając żargonu — „zadaniują”?

Każda przysyła do Kancelarii Premiera wytyczne dla siebie samej i na tej podstawie tworzony jest plan pracy. Teoria jest taka, że plan powinien zakładać, co chcemy osiągnąć w danym roku, za jaką cenę i jakimi metodami. A na koniec roku w sprawozdaniu powinno być opisane — co z tego co zaplanowaliśmy zrobiliśmy, czy więcej, czy mniej, niż zakładaliśmy w planie i dlaczego. Wie pan, że tego nie ma? Do dzisiaj nie powstał wzór planu i sprawozdania obowiązującego wszystkie służby, narzucającego właśnie rozliczenie się z tego, co zostało zaplanowane. Właściwie to takie wzory powstały i zostały wdrożone w czasie kiedy koordynatorem był śp. Zbigniew Wassermann, czyli w latach 2005-2007. Ale w 2008 roku zostały odłożone do lamusa i leżą tam do dzisiaj.

Nikt tego nie rozlicza?

Nie obowiązują żadne procedury w tym zakresie. Mam wrażenie, że od czasu ministra Wassermanna mało kto w ogóle czyta te dokumenty, nie mówiąc o ich analizie, porównywaniu, wyznaczaniu trendów, interpretacji czy wyciąganiu wniosków. A zatem plan sobie, a sprawozdanie sobie. Standardem jest pisanie w sprawozdaniu nie o tym, co zrobiliśmy, tylko o tym co robiliśmy. Panuje zwyczaj nieprzyznawania się do porażek. Zawsze jesteśmy dzielni i do wszystkiego przygotowani. Dopóki nie będzie systemu kontroli, który sprawi, że służby działają zgodnie z planem oraz interesami państwa w dodatku w sposób, jaki działać powinny — to nasze bezpieczeństwo będzie sumą przypadków. Pozostaje liczyć na to, że nic się nie wydarzy.

A czy — biorąc pod uwagę słabą kontrolę — mamy wierzyć na słowo, że służby nie naruszają naszych praw i swobód obywatelskich?

Nie ma takiej kontroli, jaka być powinna. Sądowa następcza kontrola stosowania środków techniki operacyjnej, a zwłaszcza tzw. danych telekomunikacyjnych — przecież to jest fikcja. Sądy nie są w stanie tego kontrolować, nie potrafią, nie mają instrumentarium, jest tego za dużo.

W Wielkiej Brytanii specjalnie powołane 3 instytucje kontrolujące działania służb wywiadowczych i policyjnych badają średnio 10 proc. wszystkich postępowań operacyjnych od początku do końca, włącznie z zastosowaniem technik operacyjnych oraz przetwarzaniem danych osobowych i telekomunikacyjnych. Na tej podstawie formułują ocenę, czy system jest prawidłowy i informują opinię publiczną. Służby — tego nikt w Polsce nie chce zrozumieć — nie mogą funkcjonować w pełnym ukryciu. To nie są lata 80. Trzeba się komunikować z opinią publiczna — a jednym z narzędzi jest kontrola. Przecież służby muszą korzystać ze wsparcia społecznego. U nas dominuje tendencja do utajniania wszystkiego, co służby wykorzystują do skrywania niedomagań, dysfunkcji i wpadek.

Jak ocenia pan pomysł połączenia ABW z AW? Taki projekt pojawia się w obozie władzy.

Byłoby to działanie szkodliwe z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Przede wszystkim działalność zagraniczna i krajowa rządzi się zupełnie innymi zasadami, odbywa się w innych warunkach, rządzi inną logiką, wymaga innych środków. Dlatego uważam, że wyłączenie wywiadu z UOP i utworzenie AW było słuszną decyzją. W dobie narastających zagrożeń zewnętrznych wywiad powinien zostać wzmocniony, zmodernizowany i sprofesjonalizowany, a nie łączony z ABW, czyli de facto likwidowany. To byłby gruby błąd, znacząco osłabiający nasze zdolności w dziedzinie bezpieczeństwa państwa. Inna sprawa, że wszystkie reorganizacje, zwłaszcza nieprzemyślane i robione naprędce, destabilizują działanie służb. Nie możemy sobie pozwolić na majstrowanie w służbach, którego skutkiem będzie jeszcze większe ich osłabienie, w sytuacji wojny na Ukrainie, rozlokowania wojsk NATO w Polsce i wojny z terroryzmem.

Krążą słuchy, że obie służby już są zajęte myśleniem o tym, jak będzie wyglądać połączenie, a nie pracą.

Do mnie od dłuższego czasu dochodzą takie sygnały, a to fatalna sytuacja. W służbach nie wolno wywoływać paniki. Reformy są niewątpliwie konieczne. Planowane działania powinny być jednak otwarcie komunikowane, wprowadzane w sposób przejrzysty, z długą perspektywą realizacji. Szefa brytyjskiej agencji NCA zwalczającej przestępczość zorganizowaną powołano w 2011 r. i dano mu 2 lata na utworzenie instytucji. To sfera, która wymaga spokoju, a nie gorączki. Rozwalenie UOP w 2002 r. było błędem, ale nagłe cofanie tej decyzji — czyli ponowne połączenie ABW i AW — to jest bardzo zły pomysł, oznaczający regres. Mówiąc szczerze trudno mi znaleźć racjonalne uzasadnienia dla niego. Minęło 15 lat, żyjemy w innym świecie, bardziej nieprzewidywalnym. Słyszę, że to ABW wchłonie AW, a zatem w praktyce wywiad przestanie istnieć. A tymczasem, jak wspomniałem, wywiad należy wzmacniać i rozwijać. Potrzebujemy choćby profesjonalnego cyberwywiadu. W świetle przepisów prawa taki wywiad w Polsce nie istnieje, a w każdym razie żadna instytucja nie ma kompetencji do jego prowadzenia.

Podczas gdy Rosjanie wydają dużo pieniędzy na działania w sieci? Dezinformacja, wirusy, ataki cybernetyczne.

Nie ma służby skupionej na tym zadaniu, to zadanie wykonywane siłą bezwładności przez kilka instytucji w sposób intuicyjny. Dlatego postuluję powołanie cyberwywiadu na poziomie strategicznym, przypominającym amerykańską National Security Agency (NSA). W tej chwili nasz system ochrony infrastruktury krytycznej jest dziurawy. Bez przyznania dużych pieniędzy nie pójdziemy dalej.

A przecież w krajach bałtyckich trwa już cyberwojna. Dokładnie 10 lat temu przeprowadzony został pierwszy zmasowany cyberatak na Estonię. Jeśli mamy do czynienia z atakami na infrastrukturę krytyczną, to nie robią tego hakerzy dla zabawy, albo żeby zarobić parę bitcoinów. To tak jak z przelotami rosyjskich samolotów blisko granic krajów NATO — to próba sprawdzenia reakcji.

Za pańskich czasów były próby takiego ataku na Polskę?

Cyberataki na różne elementy struktury państwa odbywają się niemal cały czas. Np. Bundeswehra podała, że w styczniu-lutym tego roku stała się obiektem ponad 280 tys. ataków cybernetycznych. Skala i zasięg tych ataków nie są tak duże, żeby można było mówić o cyberwojnie. Ataki nasilają się jednak w czasach szczególnie ważnych wydarzeń politycznych i tak właśnie stało się np. w Polsce podczas szczytu NATO w lipcu 2016 roku. W efekcie wprowadzono pierwszy stopień alarmowy zagrożenia cybernetycznego.

To nie było prewencyjne wzmożenie?

Stan alarmowy podnosi się w określonych przypadkach. Jeśli taki alarm wprowadzono, to znaczy to, że były przesłanki wskazujące na zagrożenie.

Jest pan za wyłączeniem Centrum Antyterrorystycznego (CAT) z ABW. Czemu?

We wszystkich krajach, w których istnieją centra antyterrorystyczne, mają one charakter ponad resortowy. To ma być element udoskonalający współpracę między organami państwa. To nie powinna być część żadnej z instytucji.

W praktyce CAT działa na potrzeby ABW. Służby nie chcą się dzielić wiedzą, bo nie chcą, żeby CAT zbierał punkty u polityków, właśnie dlatego, że CAT to ABW. Jest rywalizacja między służbami o dostęp do informacji i chwałę.

Zapytam zatem naiwnie, na ile służby ze sobą współpracują.

Współpraca jest na tyle, na ile ich szefowie się lubią. A jak się nie lubią, to współpracy nie ma. A przecież to powinno działać niezależnie od personaliów, na poziomie instytucji.

Rozmawia pan za mną tak otwarcie o służbach dlatego, że pod koniec 2016 r. zdecydował się pan odejść z Agencji Wywiadu. Pańską dymisję oraz nagłe odejście szefa BOR gen. Andrzeja Pawlikowskiego łączono z podejrzanym przetargiem, który od PKP dostała spółka Sensus, prowadzona przez waszego dawnego wspólnika. Sensus dostał warte 2 mln zł zlecenie na ochronę dworców podczas Światowych Dni Młodzieży.

Decyzję o rezygnacji ze stanowiska podjąłem autonomicznie. Wszelkie sugestie, że zostałem do tego zmuszony jakimiś zewnętrznymi okolicznościami, są nieprawdziwe i mają charakter oszczerstwa. O istnieniu spółki Sensus i jej kontrakcie z PKP dowiedziałem się z prasy. Wcześniej nie miałem żadnej wiedzy na ten temat, nie wiedziałem nawet o istnieniu tej spółki.

Ale znał pan właściciela Sensusa Sławomira Wolnego. Z nim i wieloma dawnymi ludźmi służb jeszcze przed wyborami tworzyliście wywiadownię gospodarczą.

Znałem go, oczywiście. Nie był jednak nigdy moim wspólnikiem. Współpracowałem z nim przy różnych projektach w okresie poprzedzającym objęcie urzędu. Ale potem poszliśmy swoimi drogami. Współpracowałem też z wieloma ludźmi, którzy są dziś w biznesie, w rządzie, administracji czy służbach. Czy odpowiadam za ich obecne działania? Będę podejmował kroki prawne wobec tych, którzy sugerują, że odpowiadam za domniemane nieprawidłowości przy kontrakcie dotyczącym ochrony dworców PKP.

Jeśli pana dymisja była nie wymuszona, oznacza to, że pan odszedł, bo nie był w stanie zrealizować tego, o czym mówimy.

Decyzję o rezygnacji podjąłem z powodów osobistych, ale bazą dla nich były motywy merytoryczne, dotyczące warunków, w jakich przyszło mi pracować, których dłużej nie byłem w stanie akceptować. W tych okolicznościach uznałem, że nie ma szans dla realizacji mojej misji, czyli tego, co zamierzałem zrealizować obejmując stanowisko.

Dlaczego nie znalazł pan posłuchu dla swej wizji? Zna pan tych ludzi — koordynatorami Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem na czele. Znał pan też szefów służb, w tym kręgu politycznym jest pan od ponad dekady.

Przed wyborami i zaraz po nich miałem poczucie, że istnieje zrozumienie i poparcie dla mojej wizji zmian w służbach, a konkretnie w Agencji Wywiadu.

Co się zmieniło?

Nie jestem w stanie tego wyjaśnić. Z perspektywy czasu mam wrażenie, że wygrała wola zachowania status quo ante, ale nie wiem dlaczego. Faktem jest, że większość gruntownych zmian, które udało mi się wprowadzić w AW, została po moim odejściu odwrócona i przywrócono stan sprzed rozpoczęcia mojej misji.

Zrobił to Piotr Krawczyk, pański następca, a wcześniej pański zastępca. Plotkowało się o waszym konflikcie, a ta sytuacja pokazuje, że coś było na rzeczy.

Jednym z warunków sprawnego wykonywania funkcji szefa agencji, jest posiadanie kompetentnego, lojalnego, zdyscyplinowanego, pracowitego zastępcy, dwóch lub nawet trzech, bo tylu jest przewidzianych w AW. Ja nie miałem takiego komfortu.

Marną recenzje wystawia pan obecnemu szefowi wywiadu. Tak czy inaczej — wygrał z panem starcie o kontrolę nad agencją. Pocieszę pana — nie miał pan większych szans. Po prostu przegrał pan z wieloletnim kumplem Kamińskiego.

Miałem tego świadomość od początku, ale do pewnego momentu byłem przekonany, że jest to okoliczność obojętna dla misji, którą podjąłem się zrealizować.

Ja nie ma poczucia frustracji, każda misja ma swój kres. Być może nie pasowałem do tej ekipy, bo otwarcie dezawuowałem prowadzone w tajemnicy prace nad połączeniem ABW i Agencji Wywiadu. To rozwiązanie kompletnie z innej, minionej epoki. Nigdy nie zgodziłbym się na nią i przeciwstawiałbym się jej wszelkimi dostępnymi sposobami. Mówiłem o tym zresztą otwarcie.

A czy ludzie odpowiadający w obecnym rządzie za służby znają się na tym?

Wygląda na to, że widzą inaczej wyzwania, zagrożenia i metody odpowiedzi na nie niż ja.

A jaką mam gwarancję, że to pan ma rację a nie oni?

Ja bazuję na swoim 25-letnim wszechstronnym doświadczeniu zdobytym podczas służby i pracy w Polsce i za granicą. Zdobywałem je na wszystkich szczeblach kariery w różnych służbach specjalnych od szeregowego funkcjonariusza do szefa służby, ale także w różnych instytucjach publicznych, rządowych i samorządowych. Jestem certyfikowanym audytorem wewnętrznym. Studiom nad systemami kontroli i zarządzania służbami specjalnymi w różnych krajach świata poświęciłem ostatnie 10 lat. Łączę wiedzę teoretyczną z praktycznym doświadczeniem.

Daje pan do zrozumienia, że ci po drugiej stronie to nie są tacy fachowcy.

To pański wniosek, ja tylko odpowiadam na pańskie pytanie o moje kompetencje do wypowiadania się w tych sprawach.

Nie jest standardem, że byłego szefa AW chce się wysłać na placówkę do jednego z najbardziej niebezpiecznych krajów świata — do Wenezueli, gdzie grozić mu może porwanie lub zamach. Pan dostał taką propozycję, ale jej pan nie przyjął. To bezmyślność, czy chęć upokorzenia?

To uprawnione pytanie. Inna rzecz, że Wenezuela to z punktu widzenia polskich interesów kraj o marginalnym znaczeniu, „piata kolejność odśnieżania”, spokojnie mogłoby tam wcale nie być placówki.

Czy to prawda, że w systemie bezpieczeństwa państwa coraz większą nieformalną rolę odgrywa GROM Group? To agencja ochroniarska założona przez dawnych gromowców, znana z ochrony Jarosława Kaczyńskiego, czy prezydenta Andrzeja Dudy w kampanii wyborczej. Ludzie kojarzeni z GROM Group lądują na ważnych stanowiskach w służbach i spółkach skarbu?

Ja nie dysponuję taką wiedzą, choć pogłoski do mnie dochodzą. Nie wyobrażam sobie, aby istniała nieformalna struktura tego rodzaju poza kontrolą państwa. Gdyby tak było, to sytuacja byłaby nienormalna i niebezpieczna.

***

Źródło: Onet

Data publikacji: 29 maja 2017

Link do źródła dostępny tutaj